Le Bunshin en question

Message par **Urusaki Kenji** » ven. 20 avr. 2007, 12:45

Alors j'ai une petite question. Par curiosité, j'ai trainé un peu du coté des frontières de Hi No Kuni (Moi, pas mon perso bien sûr

) et j'ai lu le sujet sur la rencontre "amicale" qui est d'ailleurs bien sympa.

Mais passons, là bas j'ai vu une mise au point sur le bunshin qui decrivait cette technique comme creant des clones sans consistance et impalpables donc qui ne pouvaient pas disparaitre par intervention exterieure.
C'est vrai que c'est la caracteristique de la technnique dans le manga, mais sur ce forum, je l'avais toujours vu decrite comme creant des clones sans consistance mais qui disparaissaient au contact (alors qu'il faut un impact pour le clone d'ombre). En tous cas, c'est comme ça qu'elle avait été presentée à Yuki depus un bail et c'est aussi encore sa definition dans le shop.

Bref, voilà ma question, est-ce que la caracteristique du bunshin sur le forum a changé pour se calquer sur celle du manga ? Si c'est le cas, qu'apporte de plus le Kasumi No Kerai alias le Domestique de brume, qui lui fonctionne (ou fonctionnait) comme le bunshin du manga ?...
C'est histoire de savoir si à l'époque j'avais bien fait de prendre cette technique. Et aussi du coup, si elle est devenu obsolète, elle est remboursable ?

Message par **Nemuri Aoki** » ven. 20 avr. 2007, 13:01

Kasumi No Kerai : Tu peux faire évoluer tes clones comme tu le souhaites.

Le Bushin : Ils sont des miroirs de toi même.Ils répètent tes mouvements.

Message par **Hisae Mikomi** » ven. 20 avr. 2007, 13:11

Donc tu ne t'es pas fait avoir

enfin je crois

Message par **Musashi Akaito** » ven. 20 avr. 2007, 13:14

en fait il y a eu des erreurs a l'époque de la part de pas mal d'entre nous tous (modo et joueurs) dans le sens où dans le manga on voit quasiment que des kage bushin , donc des clones avec volonté propre et qui ont une consitance

le bushin c'est vraiment un clone sans consistance , ca veut dire que lorsqu'on envoit par exemple un shuriken dessus alors celui ci le traverse (on le voir d'ailleurs très bien dans un des épisodes précédent l'examen chounin , un scène avec sakura contre un bushin qui est là justement pour la tester

). Donc si on tape dessus il ne disparait pas , il reste en place jusqu'à ce que l'utilisateur relache le jutsu tout simplement

ensuite le bushin copie le moindre des mouvements de l'utilisateur , il agit vraiment comme un miroir , donc si on envoit une arme alors le bushin en envoit une (mais qui ne fera pas mal vu qu'elle n'aura pas de consistance , elle nous passe tout simplement à travers le corps , encore une fois cf. l'épisode dont je parlais précédemment

). Donc on ne peut pas dire que le bushin effectue une action différente de la notre , il fait exactement la même que nous

. C'est donc la différence principale avec le Ksumi No Kerai (comme l''a expliqué Aoki puisque pour cette technique on peut faire évoluer les clones comme on le souhaite).

les seules choses vraiment paramétrables avec un bushin sont :
- le nombre
- l'emplacement de ceux ci (on peut décider de les faire tous devant nous , ou bien un derrière et un sur le coté un peu plus loin etc ....)

voila , je pense qu'on en fera un point spécial dans le réglement , parce que trop de gens pensent à ce qu'ils voient en ce moment dans le manga , et donc confondent bushin et kagebushin

edit : effectivement dans le shop c'est pas clair tout ca , je vais faire une première modif en attendant qu'on se mette d'accord entre nous sur une description plus claire

**Urasawa Kenji** · Message par **Urasawa Kenji** » ven. 20 avr. 2007, 14:07

Tout Pareil Que Mumu.

Message par **Urusaki Kenji** » ven. 20 avr. 2007, 14:09

En fait, ce qu'avais vu jouer et joué moi-même depuis le debut était clairement la version du shop (enfin, la version d'avant), c'est à dire des clones controllables librement qui disparaissaient au contact mais qui restaient des illusions, ils ne pouvaient pas faire directement effectuer des actions donc pas comme un Kage Bunshin surtout qu'un simple toucher n'en élimine pas un (alors que c'était le cas pour le bunshin que j'imaginais). Mine de rien, je croyais que le bunshin du forum fonctionnait ainsi mais je ne confondais pas les clones d'ombres avec les autres, dans le manga non plus.
Ca n'empêche qu'avec la definition du shop, si on ne regardait pas à Kage Bunshin ou Kasumi No Kerai il y avait moyen de se planter. Là c'est clair.

Merci de la clarification.

Message par **shinji** » sam. 21 avr. 2007, 3:45

Bonsoir tout le monde. Pour ceux qui le liront le matin : bonjour!

A propos du bunshin, j'émet un bémol.
D'aileurs, lors de l'examen chunin, on voit Sakura exécuter deux clones lorsqu'elle se bat contre Hino.
Il se peut que ce ne soit pas le bunshin qu'elle utilise, et à ce moment, j'incriminerai les traducteurs de l'épisode que j'ai visionné.(épisode 42 très exactement).
Donc elle fait deux clones. Elles attaquent Hino, et le premier clone frappe d'un coup de pied (hors elle, elle court toujours), le deuxième frappe d'un coup de poing, alors qu'elle court toujours. Donc pour moi, les clones ne sont pas que des copies miroires. De plus d'un point de vue logique, une illusion qui ne fait que copier tes faits et gestes est inutiles. Ca devient interressant à partir du moment où tu les fais faire ce que tu veux. Qu'ils se déplacent de la manière dont tu souhaites, de manière à bien semer le trouble dans l'esprit de l'aversaire.

Deuxième point, auquel je ne suis pas d'accord(point très discutable quand même). Une fois que les clones touchent Hino, ils explosent. Donc est-ce à cause du choc ou le fait-elle exprès de les faire exploser. Je me pose la question.
Ensuite, j'ai vut un épisode(épisode 25 en fait) où Sakura est prise dans une illusion juste avant l'examen. Sasuke meurt soit-disant. Et Sakura fait semblant de le pleurer. Puis elle annonce au gars qu'elle sait qu'il n'est qu'une illusion. Le gars la teste en lançant son arme qui finit par la traverser. Le truc, c'est qu'elle ne parle que d'une illusion et pas d'un bunshin. Donc peut-on s'y fier?(Encore une fois, j'émets la réserve d'un éventuel problème de traduction, je parle pas japonais).

Je n'ai pas put vérifier sur les tomes non plus, mais il me semble que pour le combat entre Sakura et Hino, ils précisent encore une fois qu'il s'agit de bunshin et non d'une technique spéciale.

Voila, je précise encore que je peux me tromper. Ne partant pas de l'oeuvre originale, je peux être dans le faux.

Message par **Haki Tokinoki** » sam. 21 avr. 2007, 11:23

Ouhla, normalement le Bunshin n'est qu'une illusion. Il crée un clône, mais ce clône est contrôlable au niveau des actions. Et dans Naruto, il y a plein d'exemples où l'on voit un clone qui n'est pas dans la même position que celui qui l'a exécuté !

Tout d'abord dans les explications de la-dite technique !

De mon point de vue, il faut différencier Genjutsu et Ninjutsu (et c'est souvent là qu'on fait des erreurs).

Le genjutsu est une illusion. Quelqu'un qui fait un Bunshin crée une illusion, et donc prends la personne dans son illusion (j'imagine que quelqu'un de grand niveau ne se fait pas avoir par de simples clones d'un genin). A partir de là, comme toutes les illusions, on peut y faire ce que l'on veut (plus ou moins, quand même, suivant la technique

).

Quand même, cette technique de clône est quand même une des techniques les plus ambigües de Naruto. Parce que si c'était vraiment une illusion, seule la personne prise dans le Genjutsu la verrait.

Enfin je pense quand même que les clônes ne sont pas censés recopier le mouvement de l'utilisateur

Et le Bunshin peut disparaitre au contact. Il suffit juste que la personne prise dans le Genjutsu ait le niveau suffisant pour pouvoir lever le Genjutsu. Mais sinon, si la personne est prise dans le Genjutsu, c'est l'utilisateur du Bunshin qui stoppe sa technique quand il veut, ça c'est clair.

Message par **Wei-chi Komoku** » sam. 21 avr. 2007, 11:32

"parce que si c'était vraiment une illusion, seule la personne prise dans le genjutsu la verrait' -> tout le monde voit le henge pourtant, genjutsu par excellence \o

Message par **Nemuri Aoki** » sam. 21 avr. 2007, 11:36

Toki, je pense que la plupart des clones de Naruto sont des Kage Bunshin, donc le Genjutsu ne rentre pas en compte.

J'ai eu exactement hier une discution avec Miyu sur le Genjutsu et les techniques de Bases : Bunshin et Henge.

Une illusion devrait en effet n'être visible que par la personne ciblée. Donc les Henge et les Bunshin ne serait utilisé que contre une personne ou un groupe de personne. Ou alors, ils sont des hologrammes. Et faire apparaître un hologramme serait du Ninjutsu puisque l'hologramme serait réel. Dans le sens, l'image serait présente et flotante dans la réalité. Et donc, il ne disparaiterait pas une fois percé.

Dans la discution, nous n'avons pas trouver de réponse réelle puisqu'en fait nous avons tiré comme conclusion : Le Henge est du Gen, car le Bushin est du Gen. La création d'une image holographique fait donc partie de l'illusion. Mais si alors, le problème se pose aussi pour le Bunshin, la deduction tombe à l'eau.

Si le Bunshin n'est plus juste un miroir de soi, alors la technique du Kasumi no Kerai, ne sert à rien.

Reponse à Wei : Non justement, la question se pose pour le Henge : Est-ce que tout le monde le voit?

(C'était le départ de la discution au sujet de ton post justement

)

Message par **Musashi Akaito** » sam. 21 avr. 2007, 11:45

@ Toki : comme l'a dit Aoki quasiment tous ceux qu'on a vu dans le manga sont des kage bushin , eux ont leur propre volonté et sont des clones physiques , donc ca n'a rien a voir avec un simple bushin

@ Shinji : il faudrait que je puisse revoir les épisodes en question , je dois bien avouer ne pas m'en rappeler parfaitement

, si ce que tu dis est vrai en tout as ca remet effectivement en cause la chose , parce que le fait que le clone donne un coup de pied ca je ne m'en rappelle plus vraiment

(en fait je me souviens surtout du manga où la les clones n'envoient pas le moindre coup , elle les fait disparaitre au moment où elle envoit une impulsion de chakra sous ses pieds pour venir donner un coup de poing a Ino)

pour ce qui est de l'épisode 25 il faudrait écouter ce u'elle dit vraiment pour voir , ca pareil je n'y ai pas fait gaffe

le problème : je n'ai pas mes épisodes ici , donc ben je ne peux pas confirmer ou refuter quoi que se soit , et comme je préfère pas me baser sur mes souvenirs (on peut pas dire que je sois un modèle en matière de mémoire

) ben j'attends la confirmation de personnes qui ont les épisodes justement et les mangas sous la main pour vérifier tout cela

(et donc on réadaptera en fonction

)

edit : le truc sur le henge la je commence a me dire que ca relève limite du ninjutsu ca force , que c'est une véritable transformation .... mais la par contre j'ai pas la moindre chose pour appuyer cela

Message par **Haki Tokinoki** » sam. 21 avr. 2007, 12:12

[referp=68813;quote="Musashi Akaito"]@ Toki : comme l'a dit Aoki quasiment tous ceux qu'on a vu dans le manga sont des kage bushin , eux ont leur propre volonté et sont des clones physiques , donc ca n'a rien a voir avec un simple bushin

[/quote]

Yep, mais au tout début, lorsque Naruto passe son petit exam Genin, il doit faire des clones, et il en fait un tout pourri. Pourtant c'est bien un clone. Ensuite, je pense que dans le combat Neji/Naruto, Naruto utilise un clone pour faire croire qu'il est dans le trou, et pour que lui puisse faire la taupe.

(et ceci-dit, je pensais au début que le Bunshin était du Ninjutsu pur et dur, et que c'était comme une apparition d'un mannequin qui ne bouge pas

)

Message par **Musashi Akaito** » sam. 21 avr. 2007, 12:28

pour le combat contre neji il s'agit d'un kage bushin et non d'un bushin , ca par contre j'en suis sur étant donné que c'est ce que neji dit lorsqu'il est a terre a la fin du combat

ensuite le bushin ca reste bel et bien du genjutsu , a chaque fois ils font la remarque en plus quand naruto fait le kage bushin au debut , ils font tous la remarque comme quoi ceux ci sont bien réels , c'est vraiment pour faire la différence avec justement le fait que le bushin classique n'est qu'une illusion , enfin du genjutsu

par contre la remarque sur l'examen genin est plutot interessante en effet ... effectivement ca reste un clone , même s'il est raté , donc ben la je commence a douter ...

Message par **shinji** » sam. 21 avr. 2007, 12:36

Je pense que ....Génial, je suis.
Bon soyons sérieux, je pense que le Henge est une nijutsu.
Lors de la phase de combat contre Zabusa, Naruto l'utilise à plusieurs reprises. Lorsqu'il se transforme en Fuma shuriken, il est bel et bien transformé. Ce n'est pas juste qu'une illusion. Il prend la taille et la forme du shuriken. Il est manipulable.
Dans le dessin animé, il réitère l'exploit en transformant deux Kage bunshin en shurikens que les ennemies envoient ballader avec leur épées. Je crois bien que cette partie n'est pas dans le manga papier. C'est quand Naruto revient sur ses pas pour sauver le petit fils du constructeur du pont.
Pour moi ça prouve bien que c'est du ninjutsu.
De plus, quand Naruto et Konohamaru se transforment en femmes pour se documenter sur l'anatomie féminine justement. Ils sont vut par toutes les femmes présentes, et ils reçoivent des coups et en portent les traces sur le visage. Mais est-ce réellement un HENGE qu'ils exécutent? Ce sont quand même des jutsus farfelus

.
Donc je ne pense pas que le Henge soit une simple illusion.

Sinon pour le bunshin, le seul à employer le Kage bunshin à outrance est naruto. Et les bunshins créés pars Sakura sont visibles de tous, non?
Quand justement, Naruto doit créer un clone dans l'examen, les deux examinateurs le voient le clône. Mais comme l'a fait remarquer Toki, il ne bougeait pas. Donc les bunshins sont-ils capables de bouger?
Tout cela est à approfondir je pense.
Je dois aller travailler, je vous laisse réfléchir la dessus.
A plus

Message par **Musashi Akaito** » sam. 21 avr. 2007, 15:46

il est clair que sur les possiblités de mouvement du bushin il y a des doutes , sont-ils manipulables par l'esprit de l'utilisateur ou pas c'est la qu'il y a doute...

par contre sur le fait qu'il ne s'agisse que d'illusions la dessus pas de doute , se ne sont que des images , elles ne peuvent pas porter le moindre coup et le kunai qu'envoit l'illusion sur sakura avant l'examen en est la preuve , cela passe au travers , le bushin n'est qu'une image et en aucun cas une entité (rien que le fait qu'iruka le fasse remarquer lorsque naruto utilise pour la première fois le kage bushin devant lui le montre , il précise bien que le kage bushin sont des vrais clones en comparaison avec les bushin classiques qui ne sont que des illusions ).

Donc sur les mouvements du bushin : a voir ....

sur le fait qu'il ne s'agisse que d'illusion la dessus aucun doute , donc si on porte un coup dessus ben on passe au travers et de même si lui nous fonce dessus