Le Bunshin en question

[Ichigo Minasaki]

C'est une bonne idée. =D

Tout d'abord en faire une technique de défense uniquement empêcherait de s'en servir pour se téleporter un peu partout à foison ("Mais tu peux pas arriver derrière moi il y a pas d'objet pour transposer avec : o" "Mais siii, il y un petit lézard là regarde bien \o/")
Je ne me souviens pas dans l'anime naruto avoir vu un ninja se teleporter avec un kawamari sans avoir subit de coups avant. (Enfin, vu ma mémoire =p) Si c'est le cas, on ne casse pas l'image de la technique.

Et puis si on se prenait un peu de dégât malgré la transposition ce serait cool (Si un adversaire peut éviter tout les coups avec du kawamari c'est abused non : o Alors faudrait augmenter la consommation de chakra à défaut d'en limiter le nombre d'utilisation)
Dans Samourai Depper Kyo, on a une technique du même genre, et quand la transposition est faite de justesse, bah le type en ressort quand même avec une belle blessure (à défaut d'être mort) : o

[Nemuri Aoki]

Jpense que ça pourrait être pas mal de limiter le Kawarimi à une simple "garde". C'est comme si on parait l'attaque, on se prend pas les dégats maximums, mais on se prends des dommages quand même. Et ça permet juste de tromper l'adversaire deux secondes pour laisser le temps à l'esquiveur de récupérer. Donc le kawarimi serait exclusivement défensif.

On ne peut pas interprêter le Kawarimo comme une garde. C'est vraiment une permutation avec un objet. Pourquoi le mettre dans le Genjutsu ? Justement parce que le Kawarimi est une technique complexe. Il n'a pas les vertues d'un deplacement instantané. J'ai pas mal reflechit sur la question car j'aurais bien aimé faire un cours dessus. J'ai une vision assez bisarre (je l'avoue) de la technique mais voici les conclusions que j'en ai tiré :

Le Kawarimi est un Genjutsu car il crée une opération d'illusion. Non pas d'un double, style Bunshin. Non pas d'un hologramme, style Henge. L'illusion est autre, d'un mode vraiment à part. Ce n'est pas la création d'une image, mais un réel piège pour les sens de l'adversaire s'inscrivant dans une logique de Genjutsu. Le Kawarimi jouerait sur le temps et sur l'espace. C'est en cela où cette technique est complexe.
Le Kawarimi entrainerait une confusion dans la perception du temps et de l'espace pour l'adversaire. En gros, elle formerait une sorte d'arrêt pour l'adversaire. Lui donnant l'impression que tout s'est déroulé en une fraction de seconde.
Cette technique serait totalement folle. Et si l'on regarde bien, toutes les techniques de Bases sont folles. Défier l'apesanteur, devenir autre, créer un avatar...
Vous allez me dire : Oui mais c'est la technique ultime, tu arretes l'adversaire, tue le alors ! Non. Car comme le dit shinji, le Kawarimi necessiterait une preparation (au moins psychologique) sur l'objet remplaçant. Elle permet juste un échange entre deux corps (dans un sens trés large d'objets solides) d'une taille a peu près équivalente; Genre faire le Kawarimi avec un Kunai... Non, l'illusion ne marche pas une seconde.
De plus, étant un Genjutsu, le Kawarimi devrait être limité par rapport au point de Genjutsu de l'adversaire. Si l'adversaire dépasse d'un bon nombre ces points par rapport au technitien, alors l'illusion ne devrait pas fonctionner.

[Haki Tokinoki]

Aoki, j'ai rien compris, mais j'ai l'impression que ta technique de base est un truc de oufzor.

Si on peut faire une telle technique d'arrêt du temps, alors, avec un peu d'entraînement, on peut modifier la technique pour faire autre chose pendant l'arrêt du temps. (enfin t'as touché deux mots là-dessus, mais j'ai rien compris )

Et puis on pourrait quasiment faire un kawarimi avec un bunshin simple avec ta technique, non ? (alors qu'il me semble que c'est pas possible)

[Nemuri Aoki]

Non car le Bushin simple n'est pas un corps mais une illusion ! (Combien de fois faudra le repéter ?)

De plus, le Kawarimi n'arrête pas le temps, il provoque l'illusion de l'arrêt du temps. C'est ça qu'il est un Genjutsu.
Faire une TP basée là dessus, en deviant cette technique pourrait être possible en effet. Mais faudrait ajouter une justification in RP, couts de chakra ect... Bref dans une TP tout est possible quand on y met le prix :p

[Musashi Akaito]

[referp=69370;quote="Haki Tokinoki"]
Jpense que ça pourrait être pas mal de limiter le Kawarimi à une simple "garde". C'est comme si on parait l'attaque, on se prend pas les dégats maximums, mais on se prends des dommages quand même. Et ça permet juste de tromper l'adversaire deux secondes pour laisser le temps à l'esquiveur de récupérer. Donc le kawarimi serait exclusivement défensif.
[/quote]

Et puis si on se prenait un peu de dégât malgré la transposition ce serait cool (Si un adversaire peut éviter tout les coups avec du kawamari c'est abused non : o Alors faudrait augmenter la consommation de chakra à défaut d'en limiter le nombre d'utilisation)
Dans Samourai Depper Kyo, on a une technique du même genre, et quand la transposition est faite de justesse, bah le type en ressort quand même avec une belle blessure (à défaut d'être mort) : o

prendre des dégats quand meme avec un kawarini ???? désolé mais ca c'est hors de question rien qu'en lisant le manga , tous ceux qui ont utilisés ce jutsu dans le manga ne présentaient pas la moindre blessure après leur kawarini : la personne ne prend pas le coup . C'est naruto et pas samurai deeper kyo , on n'a jamais vu un seul de personnages utilisant un kawarini dans naruto revenir avec les marques du coup , donc ca c'est non

par contre que le kawarini devienne exclusivement défensif ca c'est une idée qui peut etre appliquée , le shunshin est deja interdit en combat et c'est vrai que telle que le kawarini était appliqué la ca ressemblait beaucoup trop a ca . Ensuite une restriction sur le nombre du'itlisation en combat est une idée interessante aussi je pense , a voir quel nombre on pourrait définir . Déjà rien qu'en limitant le nombre d'utilisation et en le réservant uniquement au coté défensif je pense que ca fait deja suffisament de choses qui retirent le coté GB de la technique


ensuite je tiens a rappeler une chose importante , le kawarimi EST une permutation , l'explication dans le tome 1 est claire la dessus , et il suffit de prendre le sens du mot , c'est une substitution , on échange de place avec quelque chose . Je vous remets tout simplement la définition donnée par sasuke dans le manga , je pense que ca recadrera les choses :
"technique qui consiste à subtituer un animal ou un végétal à la place de son propre corps pour faire croire a l'adversaire que son attaque a bien fonctionné et l'attaquer pendant qu'il baisse sa garde".

Donc le kawarini c'est une permutation avant tout.

Voila ce que je propose comme définition :
Cette technique est exclusivement défensive , elle consiste à permuter son propre corps avec un objet situé à proximité. La permutation est accompagnée d'un genjutsu qui permet de faire croire à la personne qui nous attaque que son coup a réussi , semant ainsi le trouble dans l'esprit de l'attaquant pendant quelques courtes secondes. Le nombre de kawarini utilisable en combat est limité à 1 pour un étudiant , 2 pour un genin , 3 pour un chounin ou un jounin.

(evidemment ce n'est qu'une proposition , on est la pour en discuter )



au passage il y a un truc d'interessant dans la définition de sasuke , c'est le type d'objet avec lesquels on peut permuter , il ne parle pas d'objets quelconques mais d'un animal ou d'un végétal , ca peut etre un point interessant a discuter ca aussi





enfin dernier truc concernant les combats en cours : ils ont été commencé ainsi et sur les tours qui sont en cours on continuera ainsi , la discussion a été commencé pendant que le tour était en cours et certains avaient déja posté , nous ne reviendrons donc pas la dessus et laisserons les actions telles qu'elles sont . Ca sera comme cela d'ailleurs tant qu'une solution n'aura pas été trouvé , on ne fera pas de tours avec des solutions d'attente sinon ca deviendra un merdier sans nom .



donc vos avis la dessus , des idées a rajouter , des choses a modifier , etc .....

[Haki Tokinoki]

Pour l'animal/végétal, ça expliquerait pourquoi Naruto ne fait pas de Kawarimi pour prendre la place du Fuuma Shuriken que Sasuke lance dans le combat contre Zabuza (et donc qu'il se transforme, et élabore une technique).

Sinon, pour Aoki : je sais que le bunshin est une illusion et que le Kawarimi ne marche pas. Mais avec ton explication on aurait dit qu'on pouvait. Enfin j'ai pas trop compris ce que tu disais, en même temps xD

Mais moi ça me va, si c'est limité (je disais de prendre les dégats pour que la technique ne soit pas utilisée à tout va, mais sinon, si c'est limité, c'est sûr qu'on ne se prend pas de dégats).

Enfin sinon, il me semble que dans le truc des clochettes, quand Kakashi utilise le kawarimi avec le clone, il en utilise un deuxième pour se cacher dans un arbre, non ? (ma mémoire me fait peut-être défaut :x)

Faire une TP basée là dessus, en deviant cette technique pourrait être possible en effet. Mais faudrait ajouter une justification in RP, couts de chakra ect... Bref dans une TP tout est possible quand on y met le prix :p

Et si une telle TP existait, elle aurait quoi comme carac ?
Une TP permettant de donner l'illusion que le temps s'arrête, et qu'on puisse faire ce que l'on veut.

[Musashi Akaito]

je vias mettre carrément l'explication de sasuke ici parce que après il monter ce qui se passe pour le cas naruto-kakashi :



(désolé pour la qualité du scan , donc pour ceux qui se demandent : ce n'est pas le travail d'une team fansub mais bien la version kana , ca ne veut pas dire que c'est forcément mieux mais c'est la version telle est parue donc celle sur laquelle on peut se baser le plus facilement pour etre sur d'avoir tous la même version )

Enfin sinon, il me semble que dans le truc des clochettes, quand Kakashi utilise le kawarimi avec le clone, il en utilise un deuxième pour se cacher dans un arbre, non ? (ma mémoire me fait peut-être défaut :x)

je pense qu'avec l'image comme ca tu vois mieux . Il faut un kawarini avec le clone ca c'est sur , on voit bien la flèche justement qui indique la permutation entre les deux. Ensuite pour le déplacement dans l'arbre je pense que c'est simplement un genre de déplacement instantané qu'il utiliseétant donné qu'on ne voit aucun objet a la place où il se trouvait juste avant , je ne pense donc pas qu'il ait fait deux permutations a suivre mais une permutation et un déplaacement instané aussitot derrière



d'autres avis sur la définition proposée ???

[Nemuri Aoki]

Oui, le deuxieme deplacement de Kakashi correspond surrement à celui qu'il pratique le temps que Naruto se rende compte de l'illusion. L'idée d'un animal ou végétal est assez importante, mais je pense que cela correspond plus à une definition de corps solides. Car le Kawarimi classique se fait avec une tronc d'arbre mort :p



Mon explication concernait surtout l'idée de permutation. Pour moi, ce n'est pas un simple "pif pouf" j'étais là, je n'y suis plus. La permutation entre directement avec l'idée de Genjutsu= illusion d'un temps, distortion de l'espace (le Genjutsu ne durant qu'un temps très faible). Ce qui induirait une zone de Kawarimi suivant le temps réduit de l'illusion.

Ensuite, pour ta technique de gros bill, Toki xD Bah place ça en Arcanne Perso, voir au délà.

Edit : Voila ce qui dans mon explication ne comprenait absolument pas le bunshin classique :

Elle permet juste un échange entre deux corps (dans un sens trés large d'objets solides)

[Nekozaka Tsukiyo]

par contre que le kawarini devienne exclusivement défensif ca c'est une idée qui peut etre appliquée amusé , le shunshin est deja interdit en combat et c'est vrai que telle que le kawarini était appliqué la ca ressemblait beaucoup trop a ca amusé. Ensuite une restriction sur le nombre du'itlisation en combat est une idée interessante aussi je pense , a voir quel nombre on pourrait définir . Déjà rien qu'en limitant le nombre d'utilisation et en le réservant uniquement au coté défensif je pense que ca fait deja suffisament de choses qui retirent le coté GB de la technique amusé

Je suis complètement contre restreindre l'utilisation du Kawarimi à une utilisation purement défensive. Pourquoi ? Parce qu'une limitation en nombre, et une condition (un choc) me paraissent suffisantes, sans qu'on ait besoin de guider / brider davantage les PJ dans leur manière de combattre. ;)
Ca restreindrait à la base toute stratégie du type " je fais exprès de laisser une ouverture dans ma garde pour qu'untel me frappe et le surprendre avoir après fait Kawarimi ", ce qui serait forcément dommage.

[Asano Kurai]

[referp=69381;quote="Haki Tokinoki"]Enfin sinon, il me semble que dans le truc des clochettes, quand Kakashi utilise le kawarimi avec le clone, il en utilise un deuxième pour se cacher dans un arbre, non ? (ma mémoire me fait peut-être défaut :x)[/quote]
Note tout de même qu'il s'agit d'un Kage Bunshin, pas d'un clone normal. Le Kage Bunshin ayant une consistance, il est logique que le Kawarimi marche dessus.

Enfin je dis ça juste comme ça...

[Musashi Akaito]

[referp=69385;quote="Nekozaka Tsukiyo"]
Je suis complètement contre restreindre l'utilisation du Kawarimi à une utilisation purement défensive. Pourquoi ? Parce qu'une limitation en nombre, et une condition (un choc) me paraissent suffisantes, sans qu'on ait besoin de guider / brider davantage les PJ dans leur manière de combattre.
Ca restreindrait à la base toute stratégie du type " je fais exprès de laisser une ouverture dans ma garde pour qu'untel me frappe et le surprendre avoir après fait Kawarimi ", ce qui serait forcément dommage.[/quote]

pas faux

donc garder simplement une restriction du nombre d'utilisation par combat ???? moi ca me va en tout cas


ensuite une chose que j'ai vu qui avait été énoncé mais ca n'avait pas été tellement plus loin , a savoir avec quoi la permutation est-elle possible.
Ce qu'on voit dans le manga deja c'est que les objets avec lesquels il y a permutation n'ont pas la même taille que celle du ninja mais si on regarde c'est pas si loin que ca. De plus il y a la défintion de sasuke qui parle d'animaux et de végétaux et de rien d'autre.

On fait comment alors ?? on décide de prendre ce que dit sasuke et donc ne pouvoir permuter qu'avec des animaux et des végétaux ???

et donc est ce qu'on dit que la permutation doit obligatoirement se faire avec des objets qui sont de taille suffisament conséquentes (pour éviter de permuter avec un brin d'herbe par exemple )


si on dit oui pour les deux alors ca pourrait donner un truc dans le style :

Le jutsu consiste à permuter son propre corps avec un objet situé à proximité. La permutation est accompagnée d'un genjutsu qui permet de faire croire à la personne qui nous attaque que son coup a réussi , semant ainsi le trouble dans l'esprit de l'attaquant pendant quelques courtes secondes. Vous ne pouvez permuter qu'avec des végétaux ou avec des animaux , qui plus est ceux ci doivent avoir une taille ou un poids suffisament important pour pouvoir permuter. Le nombre de kawarini utilisable en combat est limité à 1 pour un étudiant , 2 pour un genin , 3 pour un chounin ou un jounin.


je pense que ca fait deja suffisament de contreparties pour éviter que ca soit une véritable technique de GB , ca irait à tout le monde comme cela ou bien il y a encore des choses qui ne vont pas selon vous ???

[Murasaki Shinkato]

Mel, je t'ai répondu dans la page d'avant, tu me snobes, j'suis très vexé.

[referp=69387;quote="Musashi Akaito"]si on dit oui pour les deux alors ca pourrait donner un truc dans le style :

Le jutsu consiste à permuter son propre corps avec un objet situé à proximité. La permutation est accompagnée d'un genjutsu qui permet de faire croire à la personne qui nous attaque que son coup a réussi , semant ainsi le trouble dans l'esprit de l'attaquant pendant quelques courtes secondes. Vous ne pouvez permuter qu'avec des végétaux ou avec des animaux , qui plus est ceux ci doivent avoir une taille ou un poids suffisament important pour pouvoir permuter. Le nombre de kawarini utilisable en combat est limité à 1 pour un étudiant , 2 pour un genin , 3 pour un chounin ou un jounin.


je pense que ca fait deja suffisament de contreparties pour éviter que ca soit une véritable technique de GB , ca irait à tout le monde comme cela ou bien il y a encore des choses qui ne vont pas selon vous ???[/quote]

La description de la technique est pas mal je trouve.
Ce qui est fun dans le manga, c'est que la plupart du temps, les ninja permuttent avec d'énormes bûches sorties de nulle part. Ca vient surement de la culture nippone ; mais ce n'est pas transposable dans NNS. Alors, avec quoi permutter ? Si on doit avoir quelque chose de corpulence égale (coucou Moloch) et à proximité de l'utilisateur, ça réduit d'autant plus les possibiltés.

Je pense qu'il faut surtout rajouter que ça sert à tromper l'adversaire et pas à faire un déplacement de grosbill. Si on a pas la vitesse pour se mettre derrière l'adversaire sans qu'il s'en aperçoive, ce n'est pas le kawarimi qui le permettra.
Et aussi que c'est une technique de base, et donc qu'un ninja avec un minimum de jugeotte (et de point en genjutsu :p) s'apercevra de la supercherie.

En gros, ne pas faire faire de miracles à une technique offerte par l'académie

[Saya Minatsuki]

Je pense qu'il faut surtout rajouter que ça sert à tromper l'adversaire et pas à faire un déplacement de grosbill. Si on a pas la vitesse pour se mettre derrière l'adversaire sans qu'il s'en aperçoive, ce n'est pas le kawarimi qui le permettra.
Et aussi que c'est une technique de base, et donc qu'un ninja avec un minimum de jugeotte (et de point en genjutsu :p) s'apercevra de la supercherie.

bouh :p je sais c'est une erreur du pnj face à toi, que d'avoir pu se mettre derrière toi grace au kawarimi, alors que tu le dépassais en vitesse et que tes n'yeux de Murasaké étaient activés :p c'était tout l'alcool que t'as bu avant qui troublait ta vue (*essaies de s'en sortir avec tes excuses à la noix, mais hé c'une bonne excuse ca l'alcool, ca excuse tout XD) mais elle crame la mioche non? :p (c'est une simple erreur de MJ mister pour ton combat j'parle, c'pas la peine de rajouter celà dans le texte de Musashi, il contient déjà cette restriction, l'erreur venait à la base de moi ds ton combat, car techniquement ca lui était impossible d'executer le kawarimi ds les conditions cités sans que tu te rendes compte de la supêrcherie :p)

+1 le texte cité plus haut :p (excuses Shinkato o/!)

[shinji]

Juste un petit mot pour dire que je ne suis pas d'accord avec Nekozaka.
Si on fait comme elle le dit, à quoi servirait d'améliorer ses techniques de vitesses? Pourquoi m'entrainerai-je à courir plus vite si quelqu'un de plus rapide peut m'avoir par derrière en utilisant le Kawarimi?

Pour moi l'idée de Nemuri Aoki est la meilleure. Il se rapproche le plus du manga dans son explication. Sinon, Musashi à raison dans sa première définition. Il n'y a pas de choc et donc pas de dégats.

(Mu je ne reviens pas sur ce qui se passe dans le combat. Ce qui a été fait, a été fait. Et d'ailleurs je l'en remercie, ça amène ce débat brulant ).


Sinon je pourrai avoir une réponse pour le Henge ou faut que je patiente qu'on finisse avec le kawarimi?

[Nekozaka Tsukiyo]

J'ai dit, trois conditions : Un objet de taille environ équivalente (à débattre), un choc nécessaire, et une limitation / combat, donc une technique à utiliser avec parcimonie.
La vitesse sert à déterminer qui a l'avantage, qui esquive ou n'esquive pas, etc.. le kawarimi doit être considéré comme une sorte de " dernier recours ", et non comme une solution de " facilité ", tout en préservant le potentiel offensif de la technique.
Soit dit en passant, si dans un combat la différence de vitesse est flagrante, que ton adversaire passe (ou non) dans ton dos n'y changera pas grand-chose, puisque tu auras les réflexes nécessaires pour le prendre de vitesse à proprement parler ;)