Le Bunshin en question

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Modérateurs : Haoru Keitjiwa, Leolio Mimura, Urasawa Kenji

Urusaki Kenji
Chûnin
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Message par Urusaki Kenji »

Hmm... Quelque part, l'idée de 'choc' me gène.
Cela supposerait que la technique consiste à estimer que tous les chocs éventuels pourront être automatiquement évités. Surtout que ça suppose que la technique agirait pile-poil juste avant un choc, ce qui est quand même son principe. Mais ça suppose que le ninja va automatiquement permuter en moins d'un millième de secondes avec un objet qu'il n'aurait même pas forcement eu le temps de reperer. Et puis, ça suppose une illusion qui dure à peine une seconde.
Sans compter que ça supposerait qu'un simple étudiant serait en mesure de realiser un kawarini sur une technique d'un jounin, même executée très rapidement, ce qui me parait un peu bizarre. Car là, même s'il se rendra compte probablement de la supercherie, il ne le verra qu'après avoir frappé. Ca ignore même l'idée de feinte puisque tant qu'il n'y aura pas de choc la technique n'aura pas lieu. Sans compter que le fait que ce soit un ninja doué en genjustu qui attaque n'explique pas vraiment pourquoi la technique pourrait ne pas fonctionner en cas de choc (puisqu'il ne la verrait qu'en frappant).
En fait, c'est le coté defense automatique du kawarimi qui me gène un peu.


C'est peut être parce que je vois un peu son fonctionnement autrement: Comme une permutation et une illusion realisés par le ninja en prevision d'une attaque et dans le but de le tromper. En fait, dans ma façon de voir la technique, la permutation est realisée avant, quand le ninja sait qu'il va être attaqué, par anticipation. A sa place, il y a alors l'objet qui est transformé par illusion et qui a l'apparence du ninja. Evidemment l'illusion disparait quand l'adversaire frappe avec le pouf caracteristique.
A cette façon de voir la technique, je vois plusieurs contraintes : Deja, le fait que la technique soit loin d'être instantanée, qu'elle ne puisse être realisée que si le ninja en a le temps, ne serait-ce que de reperer avec quoi permuter. Donc qu'il ne soit pas possible de la placer pour éviter un coup de poing à bout portant par exemple si l'adversaire est trop rapide par rapport à l'utilisateur.
D'autre part, cela suppose qu'utiliser la technique 'pour rien' coûte plus qu'une simple action secrète ou que ce soit juste le truc à activer en attendant tranquillement que l'ennemi touche.. On peut supposer que tant que l'illusion ne sera pas touchée, l'utilisateur ne pourra pas agir, occuppé à la maintenir et que ne pas l'avoir utilisée consommerait tout le reste du tour ce qui rendrait la technique risquée à faire au lieu. Cela s'expliquerait par le fait qu'à cause de l'effort de la permutation, le ninja doit être complètement concentré dans son illusion au point de ne pas pouvoir la dissiper de lui-même.
Et evidemment, on peut supposer qu'un ninja doué en genjutsu saura quand la technique sera employée.

Après c'est clair que ça peut être plus delicat à gerer, surtout le dernier point avec le système de combat. Et je donnais juste mon avis perso pour la technique, j'adhererai bien sûr au principe du choc si c'est ce qui est adopté.
Mais tant qu'on y est, puisque le bunshin a été 'diminué' par rapport à son exemple du manga et completé par le 'kasumi no kerai', pourquoi le kawarini enseigné de technique d ebase ne serait pas dimunié aussi, avec mioins de possibilité et qu'une autre technique reproduise exactement la technique telle que suggerée parle le manga ?
Là par contre, je ne vois pas quel point veritablement diminuer dans la technique, je n'y ai pas tout à fait reflechi. :P On peut imaginer la même chose pour le henge.
Urusaki Kenji du Clan Urusaki, Chuunin de Yuki
shinji
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Message par shinji »

[referp=69393;quote="Nekozaka Tsukiyo"]J'ai dit, trois conditions : Un objet de taille environ équivalente (à débattre), un choc nécessaire, et une limitation / combat, donc une technique à utiliser avec parcimonie.
La vitesse sert à déterminer qui a l'avantage, qui esquive ou n'esquive pas, etc.. le kawarimi doit être considéré comme une sorte de " dernier recours ", et non comme une solution de " facilité ", tout en préservant le potentiel offensif de la technique.
Soit dit en passant, si dans un combat la différence de vitesse est flagrante, que ton adversaire passe (ou non) dans ton dos n'y changera pas grand-chose, puisque tu auras les réflexes nécessaires pour le prendre de vitesse à proprement parler ;)[/quote]


Tsu, apporte des arguments justifiants l'idée du choc. Montre moi que sans choc le Kawarimi est une technique GB ou qu'avec choc le kawwwarimi devient une technique digne d'une technique de base et je te suivrai sur ton idée.
Ensuite, permutter avec des objets( animal ou végétal) qui ont une taille sensiblement équivalente est une bonne idée.
L'idée de la limitation en combat l'est également.
Mais l'idée du choc est contraire au Kawarimi qui sert justement à s'éviter un coup. Alors si malgré la technique on se prend des dégats, ça enlève de sa splendeur.
Exemple, je prends des coups durant tout le combat. Je suis à terre, mon adversaire me sort une grosse technique que je ne peux pas éviter. Si j'utilise mon Kawarimi à ce moment, il est logique que je ne reçoive rien du coup surtout si je me suis réserver pour ce moment. Pour le moment où il baisserait sa garde.

Mais je me demande pourquoi je m'évertues à expliquer quelque chose puisque "MADEMOISELLE A DIT".
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Message par Nekozaka Tsukiyo »

Alors la dernière remarque, je vais faire comme si je ne l'avais pas vue. Les échanges sont restés cordiaux, ce serait bien qu'ils le restent. :)


Je crois que tu n'as pas compris l'idée de choc que j'essaie d'introduire.
En gros, pour que le kawarimi soit activé, il faudrait qu'il y ait un " choc " (arme, etc).. > élément déclencheur de la technique préparée au préalable.
L'utilisateur ne reçoit pas de dégâts, c'est juste une " condition " pour son activation / utilisation (donc pas de téléportation façon Shunshin ^^).
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Uchiha Shaka
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Message par Uchiha Shaka »

Je m'excuse, amis et collègues. Mais je n'aime personne, je suis camé, j'harcèle mon ex-femme et je n'aime pas porter la blouse. Et en plus, je vais faire revenir le débat sur son sujet d'origine ( que l'on me pardonne si je n'ai pas eu le courage de lire l'ensemble de la paperasse administrative de ce topic).

Tout d'abord sur un point de méthode. Sur la question des mouvements du Bunshin, on juge des déplacements. Donc, il est à mon avis inutile de se baser sur le manga qui est constitué d'image immobile. Je prendrai donc comme base l'anime (et qu'on ampute le manga, sans anésthésie et avec des chipsters \o).Tout le monde ment, même le manga, mais surtout le manga. Toutefois les deux viennent du même cerveau malade et il serait douteux que ce soit deux mensonges différents. Enfin bref.

D'aprés les vidéos dont on dispose, on peut dégager les symptômes suivant :

- Désynchronisation des mouvements du ninja et des mouvements des clones dans l'épisode 36 et l'épisode 42.

-Dans l'un (42)ils disparaissent aprés contact et pas dans l'autre (36). on peu suppposer que dans le 42 c'est Sakura qui les fait disparaitrent pour faire "Bouh!" à Ino (cette jeune fille est taquine)

-Pour ce qui est de Kasumi no Kerai (épisode 36 aussi), les clones ne semblent pas être détruits mais se régénérer automatiquement ... et eux disparaissent aux contacts.

Premier diagnostique différentiel, avec l'appui du docteur Shinkathouse:

- Le bunshin ne reproduit PAS les mouvements de l'utilisateur, mais en hologramme controlé on peut passer à travers. Erreur fatale dont mon collège Shinkathouse pourra détailler les conséquences dramatiques.

-Le Kasumi no Kerai est tel que décrit dans le shop ... à ceci prét que les clones ont l'apparence d'une consistance, une illusion de consistance gluante et pouasseuse. Ce que n'a pas le Bunshin.

A opérer? \o
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Mouahaha ...
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Message par Murasaki Shinkato »

Je confirme le diagnostique de mon estimé confrère, même si il a assez de vicodine dans le sang pour ouvrir un Carrefour spécial antalgiques.

'Voyez, m'est avis, si l'on opère pas rapidement, on va voir apparaître de nouveaux symptômes assez moches.

- Perte de la fonction stratégique chez le patient. Dans le pire des cas, on peut déboucher sur une grobilis aigüe, qui influe sur le jugement pour faire apprendre au patient des grosses techniques qui tâchent ; dans les cas les plus extrêmes, le patient pourrait en arriver à hurler des idioties comme "POUSSEZ !! MES AILES !!"

- Utilisation plus rare d'une technique désormais inutile pour l'organisme. Alors qu'elle a une possibilité stratégique certaine. Quel gâchis.

Ca serait ballot non ?

Allez, rendez-vous sur le billard ...
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Message par Murasaki Shinkato »

Vous êtes mourrus les gens ? :D

Non parce qu'on était sérieux nous. Il n'y a rien qui indique dans l'oeuvre originale que le bunshin fonctionne obligatoirement façon "image-miroir". C'est juste une technique qui créée un clone illusoire du lanceur, pas un hologramme qui reproduit ses mouvements.
L'utiliser de cette manière rendrait les combats plus intéressants, stratégiquement parlant, parce que tous les genin ou presque ont le bunshin dans leur arsenal.

Et ça serait encore plus cool qu'on soit fixés pour l'exam ^^ (l'épreuve avec des combats et du sang sur les murs approche à grande vitesse)
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Message par Urusaki Kenji »

Bah, il a deja été dit plus haut que les techniques du forum n'ont pas forcement à être similaires à celles du manga et ce qui a été decidé c'est le concept à l'image-miroir. Après, si le bunshin devient (finalement) celui du manga, le Kasumi No Kerai (car je ne crois pas que c'est ce qui est utilisé dans le manga) n'a aucun interêt, ce qui ne serait pas juste pour ceux qui ont pris cette technique, ce ne serait pas non plus coherent avec les dernières dispositions.

Par contre, finalement qu'est-ce qui a été decidé pour le kawarini ? Je crois qu'il y avait de grandes discussions à ce sujet.
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Message par Murasaki Shinkato »

[referp=71442;quote="Urusaki Kenji"]Bah, il a deja été dit plus haut que les techniques du forum n'ont pas forcement à être similaires à celles du manga et ce qui a été decidé c'est le concept à l'image-miroir. Après, si le bunshin devient (finalement) celui du manga, le Kasumi No Kerai n'a aucun interêt, ce qui ne serait pas juste pour ceux qui ont pris cette technique, ce ne serait pas non plus coherent avec les dernières dispositions.

Par contre, finalement qu'est-ce qui a été decidé pour le kawarini ? Je crois qu'il y avait de grandes discussions à ce sujet.[/quote]

Ah non, pas d'accord.

Le Kasumi no Kerai, c'est ça.
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ruto-36-vf

(Un peu de vf ça fait pas de mal de temps en temps)

Ca ressemble plutôt à une technique qui génère des clones sans consistance mais qui peuvent se régénérer, ou du moins c'est l'impression qui se dégage de cet épisode. J'ai aussi l'impression que le nombre de serviteurs de brumes est sensiblement plus élevé (une quinzaine au bas mot dans cet épisode) que le nombre de bunshin générés habituellement dans le manga (si je me souviens bien, ça ne dépasse jamais les 3 ou 4 ...)
Ca en fait finalement quelque chose d'assez puissant.

A mon avis, ça serait plus judicieux de faire cadrer les techniques avec celles du manga. Je serais aussi d'avis de fixer un seuil au delà duquel le genjutsu ne trompe pas l'adversaire. Par exemple, si j'ai 15 en gen et que je génère un clone, mon ennemi avec 35 en gen (soit deux fois plus) n'aura aucun mal à détecter l'illusion.
Ca permet aussi d'établir une différence avec un Kasumi no Kerai. Admettons que si 15 points en gen de plus que le lanceur permettent de griller le clone, il en faut 30 pour détecter un Kasumi no Kerai. Ca fait un net avantage sur le clonage de base.

Enfin c'est juste des suggestions toussa.
Mais en ramenant le bunshin à son usage de base, ça le rendrait plus utile pour tout le monde pendant les combats. Et pour l'exam ça serait vachement feng-shui, non ?
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Message par Urusaki Kenji »

Justement je ne vois pas trop l'interêt d'un clone sans consistance qui se regenère à moins que ça implique qu'un bunshin devrait disparaitre à l'impact, ce qui le rends moins interessant. Et je ne crois pas que la technique utilisée dans l'épisode soit le Kasumi No Kerai, le nom n'a, il me semble, jamais été donné -mais je peux me tromper- et je ne sait pas si le Kasumi No Kerai d'ici ait été créé pour y faire reference.
Quoique, à l'origine, la difference se basait justement sur une question de contact, ça pourrait être ça.


Mais bon, je ne crois pas que ce soit encore le moment de faire des remarques ou des suggestions sur des techniques pour lesquelles on a debattu il y a un moment et pour lesquelles il y a deja eu un consensus general.
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Message par Murasaki Shinkato »

[referp=71447;quote="Urusaki Kenji"]Justement je ne vois pas trop l'interêt d'un clone sans consistance qui se regenère à moins que ça implique qu'un bunshin devrait disparaitre à l'impact, ce qui le rends moins interessant. Et je ne crois pas que la technique utilisée dans l'épisode soit le Kasumi No Kerai, le nom n'a, il me semble, jamais été donné -mais je peux me tromper- et je ne sait pas si le Kasumi No Kerai d'ici ait été créé pour y faire reference.
Quoique, à l'origine, la difference se basait justement sur une question de contact, ça pourrait être ça.


Mais bon, je ne crois pas que ce soit encore le moment de faire des remarques ou des suggestions sur des techniques pour lesquelles on a debattu il y a un moment et pour lesquelles il y a deja eu un consensus general.[/quote]


Exact, je me suis planté, autant pour moi. La description du Kasumi no Kerai correspondait à peu près à l'idée que je me faisais de la technique de l'épisode 36 et j'ai confusionné le tout.

En fait ce que je voulais dire, c'est qu'il faudrait plus de précisions sur le comment de l'utilisation du Bunshin - et du Kasumi no Kerai, puisque les deux sont liés - en détaillant spécifiquement les caractéristiques des deux techniques. Et si possible en rendant le Bunshin de nouveau utile, en plaçant le Kasumi au dessus ... en gardant à l'esprit que c'est un genjutsu de base qui coûte 900 ryos.

L'intérêt étant de rendre le bunshin plus stratégique ce qui est feng shui parce qu'à peu près tout le monde l'a. Les applications en combat d'un bunshin contrôlé par le lanceur sont plus intéressantes qu'une simple image miroir. J'imagine très bien un étudiant fourber un genin pas très futé avec un plan à base de clones.
Pour l'instant, la plupart des feintes que j'ai vues en combat, c'était soit le kawarimi magique, soit "je met du chakra dans mon pied pour être encore plus puissant et comme ça même si il pare j'lui marave laggle !" Soit, c'est intéressant. Mais on pourrait être plus imaginatif.

Après, c'est à celui qui a les meilleurs stats ou les techniques qui font mal, mais c'est moins feune.

Donc, on pourrait faire quelque chose comme ...

Bunshin no jutsu - Donné à l'Académie.

Ce jutsu permet de créer des clones sans consistance. Si on tente de les attaquer, on passe au travers (il ne s'agit que d'une illusion et non d'une entité). Les clones créés sont indépendants ; le joueur décide de leurs actions. Le nombre de clones créé ne peut pas dépasser le tiers de vos points en genjutsu, avec une limite de 4.
Si l'adversaire a 25 points de genjutsu ou plus, il distingue clairement l'original des illusions.
Un Kai dissipe les Bunshin, quel que ce soit le niveau en genjutsu du lanceur.


Kasumi no Kerai - 15 gen. - 600 xp. - 900 ryos

Cette technique permet la création de clones illusoires sans consistance. Les mouvements des clones sont indépendants de l'original, leurs actions sont décidées par le joueur. Le nombre de clones ne peut pas dépasser la moitié de vos points de ninjutsu avec une limite de 12.
Si l'adversaire a 40 points de ninjutsu ou plus, il distingue les clones du lanceur.
Un Kai avec un niveau en genjutsu supérieur ou égal dissipe les serviteurs de brume.



Ca paraît plutôt honnête, non ?
Ca établit un rapport "technique de base" > "technique évoluée", qu'on retrouve dans pas mal d'autres trucs comme les Katon ... ça me paraît plus logique comme ça, mais après c't'à vous de voir, c'est juste une proposition hein ^^ surtout que j'arrive bien après le débat et tout ...
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Message par Ichigo Minasaki »

Je suis assez d'accord avec cette description sauf pour plusieurs petits points =p :

Je verrais plus:
Bunshin:
Si l'adversaire a 25 points de genjutsu de plus que l'utilisateur, il distingue clairement l'original des illusions.

Kasumi no Kerai:
Si l'adversaire a 40 points de genjutsu de plus que l'utilisateur, il distingue les clones du lanceur.

Ainsi les jutsu ne deviendrons plus has been au bout de quelques mois (La plupart des gens auront atteint 25 ou 40 en gen)

Et puis enlever la limite de clone pour le Kasumi no Kerai ce qui le rendrait plus utile sur la durée et le distinguerais plus d'une technique de base comme le bunshin (Un Junin peut très bien utiliser ce jutsu à plus grande échelle avec genre 50 clones \o/)
Minasaki Ichigo, Genin de Konoha
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Soi Fon
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Message par Soi Fon »

Hem, pour ma part, je suis pas vraiment pour la limite du nombre de clones. A part le fait que ça devienne plus difficile de les faire agir, je vois pas vraiment de raison à une telle limite. A part ça, je suis d'accord avec Shinkato et Ichigo.
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Message par Karasu Satsubatsu Hana »

Le nombre-limite de clones devrait, logiquement, être assujetti au niveau en genjutsu de l'utilisateur.
Donc, en gros, entre (exemples) 10<30 = 2 clones, 31<70 = 4 clones, 71<120 = 5 clones, etc.. jusqu'à un nombre limite X, éventuellement, le contrôle des bunshin étant compris dans le pack. :)
Ne pas oublier d'instaurer une distance limite (au-delà de Y mètres, Pouf automatique), etc..

Ensuite :
* Bunshin
Je suis d'accord sur le fait que reprendre la manière dont les techniques sont appliquées dans le manga ne ferait pas de mal, voire serait bien plus intéressant (tactique / stratégique) pour tout le monde. Au passage...
Le Bunshin " explose " (nuage de fumée, pas de dégâts ni de vrai choc, il me semble, mais Pouf quand même), en fait. Il serait dommage de priver les joueurs de cette petite chose qui peut être si utile (et fourbe :p).

* Kasumi no Kerai
Je crois qu'ils ont une sorte de " consistance brume / fumée " (vous voyez ce que je veux dire), dans le manga (c'est la technique utilisée par je ne sais plus quel ninja d'Ame pendant la phase Forêt Interdite de l'examen chuunin, non ?). Ils se régénèrent quand on les touche / tranche / démolit, contrairement aux Bunshin (principale différence).
Les clones agissent de manière indépendante. ^^;

Le truc avec cette technique, c'est qu'elle agit, je pense, davantage sur le nombre = Plus chère, pré-requis (genjutsu/XP) plus élevés, plus bouffeuse de stamina/chakra...
Karasu Satsubatsu Hana, Déserteuse - Gokan' - Shinobi Kuran.

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Urusaki Kenji
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Message par Urusaki Kenji »

C'est la grande question, est-ce que le Kasumi No Kerai est la technique employé par les ninjas de Ame ? Et surtout est-ce que c'est à cette technique à laquelle fait reference celle dans le shop ? Faudrait commencer par ça, voir quel était l'intention de celui, celle ou ceux qui ont placé cette technique et en debattre. Mais la technique n'a jamais été decrite ainsi, même dans les entrainements.
Après, il faudrait effectivement qu'on se mette d'accord, ou en tout cas qu'il y ait enfin quelque chose de stable coté modo. J'ai tout de même créé ce topic pour poser la question de la difference bunshin/domestique de brume il y a un peu plus d'un mois et on a fini par avoir une version qui a menée à des modifs dans les descriptions.

Je suis quand même surpris que la question se repose si peu de temps de temps après même si c'est vrai que depuis qu'on n'a plus les valeurs exactes des effets des techniques, on ne sait pas trop comment ça se goupille au final . Et ça pourrait servir, c'est vrai.
Urusaki Kenji du Clan Urusaki, Chuunin de Yuki
shinji
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Message par shinji »

Il me semble Kenji que le bunshin a été clairement défénie dans ce topic crée par toi même.
Le bunshin est une technique d'illusion. Les clones copient exactement tes faits et gestes: tu lèves le bras droit, alors tous tes clônes lèvent leur bras droit aussi. Tu sautes à 2 mètres de hauts, tes clônes autent à deux mêtres de haut. Tu marches sur un dénivelé de 20 cm par rapport à ton point de départ, tes clones marchent sur un dénivelé de 20 cm de haut(même si il n'y en a pas). Tes clones sont très reconnaissables. Ils n'ont aucunes consistences et se font traverser par tout ce qui le touche ou le traverse.
Si tu marches, le tien marchant à côté de toi également, si par malheur un arbre se trouve sur le chemin de ton clône, tu dois faire en sorte que ton clone évite l'arbre en t'éloignant de ta ligne droite.
Le clone a été définie de la sorte et je ne pense pas que quelque chose sera modifier avant ou pendant l'examen.
Les modos ont déjà assez à faire avec cet exam pour penser à remanier les techniques.
Et puis je trouve que je me suis pas mal battu le mois dernier, je me suis retrouvé seul à me battre pour ce que vous voulez obtenir maintenant. Parce que vous voyez votre intérêt aujourd'hui, vous voulez faire bouger les choses. Moi je dis que tout cela ne dois pas bouger avant la fin des exams. On pourra discuter dans de bonnes conditions avec tous les modos présents.
(Je tiens à dire que je suis passablement énervé parce que si vous aviez réfléchie ne serait-ce qu'un peu lors du débat, vous auriez vu cela dès le départ et pas près d'un mois après.
Je dis bien "vous" parce que j'inclus tous ceux qui ont répondu favorablement au message de Shaka. Je ne vise pas d'ailleurs Kenji qui a crée ce topic.)
Shinji, Genin de Konoha
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