Le Bunshin en question

[Murasaki Shinkato]

Le vrai problème du Kawarini, c'est qu'on en est venu à l'utiliser couramment comme une technique de téléportation façon Shunshin. A la base (d'après ce que j'ai compris) c'est une technique de genjutsu qui fait apparaître une illusion à la place d'un objet que le ninja substitue à lui-même, pour gagner un peu de temps et tromper un adversaire crédule (parce qu'un ninja qui se prend un coup sans broncher déjà c'est à peine suspect ...)

C'est même oversuspect, parce que le kawarini nécéssite des signes (trois ou quatre) facilement reconnaissables. En attaquant un ennemi qui prépare un kawarini, ça devrait être évident qu'il va se protéger, l'effet de surprise est censé être moyen ...

Bon évidemment, les joueurs ont raison d'exploiter une faille dans le règlement, j'aurais fait pareil perso (dans un combat récemment, un joueur a lancé une arme et a fait un kawarini avec pour se retrouver à proximité derrière son adversaire, c'était bien joué)
Mais c'est moins drôle quand c'est des PNJ qui jouent là dessus (m'en fous elle est crâmée maintenant, Shaka style ! o/)

Alors peut-être que dans le manga, il y a des cas où ça peut être interprété comme une technique de téléportation. Mais dans le combat contre Zabuza, Naruto se transforme littéralement en Fuuma Shuriken pour son combo avec Sasuke. Alors est-ce qu'on accepte la transformation littérale aussi ?

[Musashi Akaito]

bien vu le coup du nombre de clone soi fon , j'avais pas fait gaffe a ca ..... effectivement ca pourrait bien expliquer le truc ....


[referp=69324;quote="Murasaki Shinkato"]Le vrai problème du Kawarini, c'est qu'on en est venu à l'utiliser couramment comme une technique de téléportation façon Shunshin. A la base (d'après ce que j'ai compris) c'est une technique de genjutsu qui fait apparaître une illusion à la place d'un objet que le ninja substitue à lui-même, pour gagner un peu de temps et tromper un adversaire crédule (parce qu'un ninja qui se prend un coup sans broncher déjà c'est à peine suspect ...)[/quote]

effectivement cette définition correspondrait mieux , et ca veut dire donc qu'on s'est pas mal planté la dessus

C'est même oversuspect, parce que le kawarini nécéssite des signes (trois ou quatre) facilement reconnaissables. En attaquant un ennemi qui prépare un kawarini, ça devrait être évident qu'il va se protéger, l'effet de surprise est censé être moyen ...

les sceaux pour le kawarini je suis pas sur qu'ils soient vraiument obligatoires , on a vu que sakura il me semble les utiliser lorsqu'elle se bat dans la foret contre ceux du Son , mais a part ca on n'avait jamais un seul utiliser les sceaux . Sakura pour moi les a utilisé justement pour tromper son adversaire simplement en lui faisant croire qu'elle enchainait les kawarini , je ne pense vraiment aps que els sceaux soient obligatoires (c'est un peu comme pour le chidori ca , le premier coup que sasuke l'utilise il fait des sceaux , et a plusieurs reprises après il n'en fait pas ....)

Donc pour moi le kawarini est une technique qui fonctionne sans sceaux






pour ce qui est passé désormais on ne reviendra pas dessus évidemment , mais peut etre qu'effectivement la on devrait revoir la chose (parce que l'exemple qui moi me faisait agir comme ca pour le kawarini c'est vraiment la première fois que kakashi l'utilise avec les clones de naruto étant donné qu'on voyait le clone se faire frapper directement et non kakashi , mais j'avais pas fait gaffe a cette histoire de nombre de clone )

[shinji]

Heu, je ne crois pas que le kawarimi soit un simple Henge.
J'ai pas fait gaffe au nombre de Naruto qui attaquent Kakashi. Mais juste après, quand Naruto tombe dans le piège de la clochette, Sasuke attaque Kakashi avec des Kunais. On pense qu'il s'est fait avoir. Et puis non, Kakashi a exécuté un Kawarimi avec un bout de bois qu'il avait transformé en lui même. Si Kakashi avait reçut le coup, on aurait vut des traces des impacts.
Je ne crois pas que le Kawarimi soit un simple Henge. Ce que je pense moi, c'est que le Kawarimi nécessite un certain temps de préparation. Déjà, il faut préparé l'objet avec lequel on va permuter. Ensuite il ne faudrait pas qu'il se trouve trop loin. Je ne trouve pas logique non plus qu'il puisse être en déplacement. Parce que pour permutter, il faut attraper l'objet. Si l'objet se déplace plus vite que soit, comment peut-on le rattraper?
Ensuite, je pense qu'on peut donner n'importe quelle apparence à l'objet en question.
Dans le manga, les explication de la permutation sont claires. Kakashi attrape le clone de Naruto et le met à sa place.

Et il y a quelque chose qui m'a choqué dans vos propos. Contre Zabusa, Naruto ne fait aucun Kawarimi, il exécute un Henge et se fait lancer par Sasuke. C'est pour cela qu'il réclamme l'aide de Sasuke. Sinon, il aurait put lui même envoyé son Fuma Shuriken. Mais il ne le pouvait pas parce qu'il était lui même le shuriken. La où je pourrai encore me tromper je pense, c'est si il y a un problème de traduction. Aussi bien dans les tômes ques dans les animes.

[Nekozaka Tsukiyo]

Le Kawarimi est une permutation. Je ne vois pas où est le problème, tout est dit en disant " permutation ", soit un échange de place entre deux choses. ;)
Après, je suis assez d'accord avec shinji qui dit, je crois, qu'un " choc " est nécessaire : Sinon, ça revient en gros à faire un Shunshin, ou pas loin - en plein combat, pour finir.
Et un henge... non ! Un henge est une " transformation ", certes, mais illusoire, donc l'utilisateur serait tout de même blessé (encore heureux).

[Asano Kurai]

Petite note pour Shinji, tu dis qu'il faut "attraper" l'objet, en te basant sur le coup deKakashi et des clones de Naruto. Mais a ton explication j'ai comprit un truc qui est faux selon moi, y a pas a attraper au sens physique du terme. Lors de cet épisode, à l'explication du Kawarimi, c'est un simple schéma pour expliquer la permutation. T'imagines s'il faut attraper physiquement un objet ? Dans 75% des cas le Kawarimi serait inutilisable !

Si tu t'es juste mal exprimé... Autant pour moi ...

[shinji]

C'est tout à fait juste Asano. Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais surtout faire remarquer, c'est qu'il ne devrait pas être trop possible de permutter avec quelque chose qui se déplace plus vite que soit. Ou sinon, si je permutte avec quelque chose de plus rapide que moi, la chose prendra ma place, s'arreterra net alors que moi je continuerai la course folle de l'objet. Non? On permutte donc on échange tout, aussi bien les forces qui nous étaient appliquées! Non?

Sinon Tsukyo, je n'ai pas parlé de "choc" (d'ailleurs je n'ai pas compris ce terme employé par Soi fon). Mais pour comparer au "Shunshin", il ne me sert à rien d'apprendre le sunshin si je peux lancer un Kunai ou un shuriken puis permutter avec. La distance ne sera pas la même, mais le résultat est la. De plus le "sunshin" est limité en combat(s'il n'est casiment pas permis), alors que visiblement le Kawarimi ne l'est pas. Donc le sunshin ne servirait plus à rien.
Voila ma vision des choses. Et j'espère m'être fait comprendre.

Sinon pour le Henge, je suis tout à fait d'accord, c'est une transformation illusoire qui ne vous procure aucunement les propriétés de l'objet ou de l'animal. Mais on en a quand même la forme physique.
Je m'explique par un exemple: Si je me transforme en mille pattes. Et que je veuille frapper mon adversaire. J'aurai mille pattes à ma disposition. Non? Je vois déjà ceux qui me diront, mais tu n'as jamais eu mille membres donc tu ne saurais quoi en faire. Mais ce que je voulais dire, c'est que mes milles pattes auront une consistence, vrai ou faux?

Shinkato a écrit:

...Mais dans le combat contre Zabuza, Naruto se transforme littéralement en Fuuma Shuriken pour son combo avec Sasuke. Alors est-ce qu'on accepte la transformation littérale aussi ?

Voici ma question à propos du Henge posée autrement.

[Nekozaka Tsukiyo]

Le Shunshin n'est pas utilisable en combat. ;)
(ça c'est clair et net)


Au niveau du Henge, j'ai toujours eu un problème avec le fait de se transformer en une chose qui ne soit pas de taille à peu près équivalente, ou suffisamment importante (en partie pour éviter le coup du mille-pattes ^^).
Je ne crois pas que dans le manga on se soit déjà retrouvés dans ce cas de figure, qui sous-entendrait donc qu'il s'agit d'une transformation physique, pure et simple ~ chose que l'on considère comme étant du plus haut niveau.
Du coup, je serais tentée de dire que je n'accepterais pas, dans un combat, une transformation qui s'éloigne trop d'un certain " stéréotype ", ce qui serait la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

Ceci étant posé, pour en revenir au Kawarimi ;
Le " choc " c'est en gros, quelque chose comme " un coup ", une " arme ", bref un " choc " ressenti par l'utilisateur du Kawarimi, qui déclenche celui-ci (une condition à son utilisation, donc).
Je pense, d'ailleurs, que le nombre d'utilisations / combat du kawarimi devrait être restreint par niveau (grade), nonobstant toutes considérations ayant trait au chakra / stamina. Il s'agit d'une technique trop " facile " pour " tout esquiver " pour qu'on la laisse si " libre d'utilisation ", je pense ;)
L'intérêt du Shunshin, au passage, est plus le déplacement sur de longues / moyennes distances qu'autre chose ;) (du genre traverser tout un village comme ça). ^^

[shinji]

Tout comprit pour le Kawarimi, merci .

Mais pour le Henge, les exemples sont précis. Encore une fois, lorsque Naruto se transforme en Fuma shuriken, Sa transformation est totale.
Lorsqu'il se transforme en femme, on peut, et il peut toucher les gens. On rearquera aussi qu'il n'a jamais la même taille.
Maintenant, que l'on me dise que vous trouvez cette technique trop puissante pour son niveau requis, je le comprends. Que vous nous disiez que à NNS, le Henge est une pure illusion et qu'il existe une technique plus puissante pour se transfomer physquement, je le comprends et l'accepte, il faut juste le signaler. Parce que là, tout les gens qui s'inspireront du manga feront l'erreur. (Je tiens à dire que j'ai souvent posé la question, peut être à la mauvaise personne, et qu'on ne m'avait jamais répondu sur le sujet)

Merci tout de même pour toutes vos explications. Je pense que les combats seront un peu plus ordonnés .

[Haki Tokinoki]

Ouais parce que le Kawarimi pour esquiver c'est chiant et c'est lâche

[Shinshi Shinjû]

Je ne me sent pas le moins du monde visé >_> .

[Murasaki Shinkato]

[referp=69325;quote="Musashi Akaito"]

C'est même oversuspect, parce que le kawarini nécéssite des signes (trois ou quatre) facilement reconnaissables. En attaquant un ennemi qui prépare un kawarini, ça devrait être évident qu'il va se protéger, l'effet de surprise est censé être moyen ...

les sceaux pour le kawarini je suis pas sur qu'ils soient vraiument obligatoires , on a vu que sakura il me semble les utiliser lorsqu'elle se bat dans la foret contre ceux du Son , mais a part ca on n'avait jamais un seul utiliser les sceaux . Sakura pour moi les a utilisé justement pour tromper son adversaire simplement en lui faisant croire qu'elle enchainait les kawarini , je ne pense vraiment aps que els sceaux soient obligatoires (c'est un peu comme pour le chidori ca , le premier coup que sasuke l'utilise il fait des sceaux , et a plusieurs reprises après il n'en fait pas ....)

Donc pour moi le kawarini est une technique qui fonctionne sans sceaux [/quote]

Ouais, effectivement, vu comme ça ça me paraît plausible

Le Shunshin n'est pas utilisable en combat. ; )
(ça c'est clair et net)

Et pourtant on en vient avec le Kawarimi à l'utiliser exactement de la même manière - pas comme une technique d'esquive, mais de déplacement instantanné, plus du genjutsu, mais bel et bien du ninjutsu. Ce qui est complètement illogique et grobillissime.

Le Kawarimi est une permutation. Je ne vois pas où est le problème, tout est dit en disant " permutation ", soit un échange de place entre deux choses. ; )

Oui mais non !

En y réfléchissant, comment est-ce qu'une technique de base, apprise à l'Académie, pourrait te permettre d'attraper un shuriken en plein vol à plusieurs mètres de toi, de te mettre à sa place pour arrêter les autres avant qu'ils ne touchent leur cible ? (désolé Pansho, il me fallait un exemple) C'est ultra grosbill !
En mode "Confessions intimes", je pourrais aussi raconter qu'une fillette de huit ans a failli tuer mon perso parce qu'il y avait un ruban appartenant à sa soeur derrière moi et qu'elle a "permuté" avec. Résultat : j'aurais pu me prendre un kunai dans le dos et pouf \o/

Même à 3 utilisations par combat, ça reste beaucoup trop avantageux ...

NNS s'est déjà largement éloigné de la base du manga pour construire ses règles propres. Pourquoi s'accrocher au Kawarimi ?

[Haki Tokinoki]

[referp=69364;quote="Murasaki Shinkato"]En mode "Confessions intimes", je pourrais aussi raconter qu'une fillette de huit ans a failli tuer mon perso parce qu'il y avait un ruban appartenant à sa soeur derrière moi et qu'elle a "permuté" avec. Résultat : j'aurais pu me prendre un kunai dans le dos et pouf \o/
[/quote]

J'ai pas besoin d'un Kawarimi pour te tuer

[Murasaki Shinkato]

Nan, t'aurais plus besoin d'un mode d'emploi ou d'un jounin

[Haki Tokinoki]

Jvais inventer la technique de l'invocation de Saya

Et sinon, pour le sujet :


Jpense que ça pourrait être pas mal de limiter le Kawarimi à une simple "garde". C'est comme si on parait l'attaque, on se prend pas les dégats maximums, mais on se prends des dommages quand même. Et ça permet juste de tromper l'adversaire deux secondes pour laisser le temps à l'esquiveur de récupérer. Donc le kawarimi serait exclusivement défensif.

Et la permutation serait une autre technique de plus haut niveau (comme le Bunshin et le Kasumi)

[Shinshi Shinjû]

Chu contre =D .

Pour moi casser l'image du kawarini tout ca parce que certain se font avoir par d'autres >_> je dit non monsieur (et mamzelle) limiter à la rigueur je dit oui car abuser de cette technique c'est purement et simplement de l'anti jeux ".